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原创 Tomasello 神经现实
肖恩·卡罗尔（下文称卡，并用蓝绿色标注其提问）：欢迎来到The Mindscape播客*。我是你们的主持人，肖恩·卡罗尔。虽然你此时在听我们这档播客，但你或许也注意到，此时世界上还有很多其他播客正在谈论着截然不同的事物和话题。但我所知，所有的播客都有一个共同点，那就是它们都是由人类所制作的。没有任何一种非人类动物有它们自己的播客，至少在缺少人类帮助的情况下没有。人类有一些特殊之处，使我们有别于其他动物。虽然我是以非常谨慎的态度来说这句话，因为人类和其他动物之间当然也有着很多的共同点。
*译者注
肖恩·卡罗尔（Sean Carroll）：美国理论物理学家和哲学家，研究量子力学、宇宙学和科学哲学，同时也以无神论和捍卫自然主义著称。曾任加州理工学院物理系沃尔特伯克理论物理研究所研究教授，目前是圣达菲研究所外聘教授和约翰霍普金斯大学Homewood自然哲学教授。开有播客Mindscape，在YouTube有The Biggest Ideas in the Universe系列视频。著有《大图景》《从永恒到此刻》《隐藏的宇宙》《生命的法则》《寻找希格斯粒子》《无尽之形最美》《造就适者》等。
The Mindscape播客：由卡罗尔主持，与世界上最有趣的思想家对话，采访来自不同学科的其他专家和知识分子，包括科学、社会、哲学、文化、艺术和思想等领域。网址：https://www.preposterousuniverse.com/podcast/
而且我之所以说“其他动物”，是因为我们也是动物，我们是这遗传谱系的一员，我们和其他动物共享着极多相同的DNA和行为功能，尤其是和基因上与我们亲缘关系最近的类人猿。但我们在很多地方也迥然不同。我们很容易要么过分强调相似点，要么对不同之处深信不疑。其实所有动物都存在于一个连续谱系之上，而人类只是占据了这个连续谱系的其中一端。与其只争辩我们和动物相同还是不同，更有趣的其实是加深对我们自身特征的了解，并与其他动物的特征做比较，以此理清我们之间究竟存在哪些异同。
灵长类动物家谱
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Smithsonian Institution
而这个领域的一位领军科学家是迈克尔·托马塞洛（Michael Tomasello，下文称托），我们今天的来宾。如果一定要给他安一个头衔的话，他大概算是一位心理学家。但如果你看看他在杜克大学的学术职位，他既任职于心理学和神经科学系，也在演化人类学系和哲学系，所以他的研究横跨了这些不同的领域。而且托马塞洛的研究最棒的其中一点是它们扎根于实证研究之上。他采取比较研究的方法对类人猿和人类（尤其是和我们的灵长目近亲拥有最多共同点的幼年儿童）进行了许多实验。
虽然他提出了许多理论，也有各式各样正在探究的点子，但他最关心的一点是什么造就了人类的独特性。在这一点上他也提出了一个理论。这个理论指出，人类的与众不同在于我们的社会性，或者说，在于我们进行某种特殊的社会互动的能力。如果你还记得我们最近和亚当·布利（Adam Bulley）的访谈*，他和他的合作者们认为是我们想象未来以及进行心理时间之旅*的能力使人类变得与众不同。虽然我觉得这是一个相当合理的理论，但按照托马塞洛的想法，人类有别于其他动物的地方在于我们和他人互动的方式。
*译者注
访谈：Adam Bulley on How Mental Time Travel Makes Us Human https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2023/01/02/221-adam-bulley-on-how-mental-time-travel-makes-us-human/
心理时间之旅：指我们在心理上将自我投射到过去重新经历过去的事情,以及把自我投射到未来,预先经历未来事情的能力，与情景记忆有关。
当然，其他动物也会和同伴互动，也能构建它们的社会网络。但人类的社交模式看起来特殊的地方在于我们会相互合作，我们还有道德观和责任感。托马塞洛的最新著作叫做《能动性的演化：从蜥蜴到人类的行为组织》（The Evolution of Agency From Lizards to Humans）。尽管他的研究中并不涉及蜥蜴这样在演化史中离我们十分遥远的物种，但他还是特意使用了蜥蜴一词。这是因为能动性，也就是人能够出于某些理由做出行动的能力，经过了十分漫长的演化。能动性是使我们与众不同的一个要素。由于能动性，我们每个人的个性和群体动力交相辉映，相互融合。接下来，有请托马塞洛，这个领域领先的一位思想家，和我们聊一聊这个话题。
专访嘉宾
迈克尔·托马塞洛
杜克大学心理学和神经科学系的詹姆斯·邦克教授兼发展心理学项目主任
美国发展和比较心理学家、语言学家。他于佐治亚大学获得实验心理学博士学位。目前是杜克大学心理学和神经科学系的詹姆斯·邦克教授*兼发展心理学项目主任。他也是美国国家科学院和美国艺术与科学院院士，曾获美国心理学学会颁发的杰出科学贡献奖、威利心理学奖以及海涅肯认知科学奖。
他的研究围绕着理解人类和非人类灵长类动物之间认知能力的差异展开，尤其是在社会认知和交流方面。他提出了“共享意图假说”，认为人类独特的认知能力，如合作、语言和文化，源于他们参与共享意向或理解和参与他人意图和目标的能力。
他的主要研究包括：（1）共享式注意力，证明了人类婴儿在9-12个月大时，发展出与他人共同关注同一事物的能力；（2）手势交流，揭示非人类灵长类动物主要将手势用于工具目的，但人类将它们用于社交目的；（3）语言发展，强调社会互动和共享意图在语言技能习得中的作用；（4）合作和亲社会行为，发现人类具有独特的参与合作活动的倾向，即使是与非亲属个体也是如此，这种能力被认为是人类特定文化习俗和制度发展的基础。
著有《人类沟通的起源》《人类思维的自然史》《我们为什么要合作》《人类认知的文化起源》《人类道德自然史》《能动性的演化：从蜥蜴到人类的行为组织》等。
*詹姆斯·邦克教授：杜克大学给极少数有突出成就的教授所授予的杰出教授头衔。
卡：迈克尔·托马塞洛，欢迎来到我们的播客。我着迷于你研究的其中一个原因是，你对人类和其他猿类之间的差异十分感兴趣，因此这两者你都有所研究。你不仅研究人类儿童和他们的成长发育，还研究猩猩等等……请告诉我们一些关于这些研究方法的细节，我想这些方法可能非常不同，另外，你曾有被你所发现的他们之间的异同惊讶到吗？
托：肖恩你好，非常感谢你的邀请。我认为人们之所以觉得这项工作很有趣，是因为我们总是在思考我们和动物的相似之处和不同之处，其实从古希腊时，人们就已经开始思考这一问题了。并且我通过和我非学术界的朋友的聊天中得知，了解猩猩有哪些和我们一样的地方，又有哪些不一样的地方，人们天生就会觉得很有意思。这使得我们的研究很容易受到欢迎。
至于方法论，当我们和儿童进行某一实验时，我们就会想：“不妨在猩猩身上也试试。”所以儿童和猩猩是分开的两项研究。我们先从手势交流开始，我们会观察猩猩是否会做出和人类儿童类似的手势动作，比如说手指指向。接着，虽然我记不清这个点子是怎么来的了，但我当时说：“咱们把他们放到尽可能相同的场景中，看看会发生什么。”我们当时用了一个比喻：把显微镜的倍数再调大些。就是说，要把场景从最初就布置的尽可能一模一样。我也从一开始就知道，世界上有很多人不喜欢说类人猿和人类有哪些不同，因为他们只想强调我们有多么的相似。然而我是个演化论者，我认为我们和类人猿之间的相似性是理所当然的。
同理，我把我们之间的延续性视作理所当然，毕竟我们和它们分道扬镳不过六百万年。我们都有十根手指、十根脚趾，我们用同样的方式感知世界，和同伴的互动中也有很多相似之处。所以我认为相似性、连续性是理所当然的。但很多人却一点也不想承认我们和猿类之间存在差异。我的同事，比如弗朗西斯·杜哈尔（Francis Duhall）和克里斯托弗·巴什（Christoph Bash），就总是在强调相似点。我对他们说：“行，如果你不喜欢我的解释，那你给我一个更好的对于人类独特性的解释。”而且我们基本上赢得了和大型哺乳动物之间的竞争，所有其他的大型哺乳动物都在我们的掌控之中。是否要把它们从世界上抹去，或是让它们存活，全看我们的心意。所以我们一定有着某些特殊的地方。
从我这些同事口中，我只听到了语言这一个解释。但曾我写了整整一本书来证明，语言假定了一系列的社会认知能力，比如心智理论*能力以及合作能力。我们会以一种合作的心态与同伴分享信息，而其他猿类却不会这样做。我会为了你的利益去告知你某些信息，我会纯粹为了分享而去和你分享某些事物，会漫无目的地闲聊八卦等等……因此，我们和猩猩之间存在着更深层次的社会认知机制以及动机上的差异，而这些差异构成了我们语言能力的基础。这就是为什么我选择研究共享意图*。至于语言只是它的衍生物。总而言之，这一段的小跑题只是为了回应那些批评我们实验没有按照完全一致的方法进行的人，因为实验方法不可能一毫不差。
*译者注
心智理论（Theory of Mind）：指人们感知和理解他人心理状态，包括情绪意图、期望、思考、信念、欲望、隐喻以及欺骗伪装的能力。
共享意图（Shared Intentionality）：指与他人共享或同步心理状态的能力，以便在集体活动中协调行动，达成共同目标。
尽管如此，我们每设计一项实验，我们还是会尽可能让它和其他实验保持一致。另外，我们也设有对照组。对照组非常重要，因为上过基础实验方法课就知道，对照组是科学研究的基本组成部分。但实地研究人员们，比如克里斯托夫·巴什（Kristoff Bash），对我们的实验方法不以为然。他们指出：“实验者是个人类”，而实验者和儿童被试同属一个物种，和猩猩被试却是不同的物种。
但我们做一个实验时是这样，我们先把食物藏起来，接着我们当着猩猩的面对食物藏匿的位置做一些小改动，比如把食物往上抬一点点，然后让猩猩去找，这种情况下它们能找到食物。但若是我们不做任何改动，只是抬起手指向食物所在位置来作为引导的话，猩猩出乎意料地失败了。我们用手指着食物的藏匿地点，但它们就是找不到。我们在对照组和实验组中用了同一名人类实验者，所以如果实验者会对实验结果造成影响，那么对照组和实验组都会受到影响。
相比之下，人类儿童就可以通过我们的指向引导找到食物。在上述的这个实验中，他们在婴儿时期时就可以轻易成功。我把这个结果称为“良好的阴性结果”。我们知道，在科研中阴性结果等于没有结果，因为阴性结果说明科研发现有可能是由任何偶然因素所导致的。但我之所以说它是“良好的阴性结果”，是因为猩猩在一个极其接近于实验条件（只有一点点不同）的对照条件下成功了。并且如我刚才所说，按照几乎相同的方法论对儿童进行实验，他们也成功了。这就使猩猩在实验条件下的失败显得十分有意义。
或者说，他们找不到食物这一现象是很有意义的。所以你若是问我方法论，我觉得其中最重要的一点就是，我们首先让实验条件尽可能地相似，然后我们观察人类儿童是否可以做同样的事情。当然，实验条件不可能一模一样，因此我们尝试设置对照组来解决这一问题。
- Esther Diana -
卡：之前我们播客也讲过Friends-to-all，那是个很有趣的研究。而我认同的一点是，当我们发现其他灵长目动物也会表现出同理心或利他性时，我们会感到有些惊奇，因为我们认为这些特征属于人性的精髓，而我们也因此强调他们与人类之间的相似性。但在某种意义上，我们之间的一些差异也是显而易见的。没有任何一只猩猩拥有播客，或是懂得使用电脑。所以这显然存在一个有待探讨的问题，对吗？
托：根据定义，每个物种在某些方面上都是独特的。但这句话其实跟没说一样（笑）。而对于人类来说，显然，我们创造了摩天大楼、播客、电脑、语言、社会制度、大学、政府还有数学。所以令我们与众不同的显然是某种认知上的功能。但同时我有一种直觉，那就是我们独特的认知功能和我们独特的社会功能是紧密相连的。我们会聚在一起集思广益，共同解决问题。
最早，我设想过一个思维实验。如果一个儿童独自在一个荒岛上成长，从来不曾接触过其他人的话，那他（她）能发明出什么样的数学呢？我感觉他能做的会和猩猩差不多。毕竟猩猩也会数数，能判断哪个多哪个少。但除此之外又还能独自发明出什么呢？
可能能创造出一点点吧，但我这么说吧，肯定是创造不出来代数。另外，你能独自发明出一种语言吗？这完全不合理，因为你没有可以交流的对象。而你也肯定无法创造出社会制度之类复杂的产物。所以一个关键的判别特征就是，这些东西不是靠着个人的脑力创造出来的，而是人们通过借助他人已有的知识，与他人合作、沟通交流，社会学习，以及向他人传授知识创造出来的，而在这个过程中我们也逐渐沉淀积累出了文化。这才是我们与动物的差异所在。
所以你如果让一只猩猩幼崽和一个人类小孩分别在荒岛上独自长大，他们最后也不会有那么大的区别。但如果在一个人类社会中将猩猩养大，（其实已经有很多人这样尝试过），它们也许会变得有些不同，但它们终究还是猩猩。但如果在社会中将一个人类婴儿养大，那么他们长大后就能做到一切人类能做到的事情。
- Sandra de la Prada -
卡：我想先弄清楚一个问题，当你提到其他猿类的时候，你指的就是黑猩猩，红毛猩猩和大猩猩吗？
托：还有倭黑猩猩。
卡：对的，倭黑猩猩。所以你是说，虽然这些猩猩也掌握一些社会技能，但人类的社会技能更为独特——我们后续会展开讲这点——而正是这种社交上的独特性将我们和其他猿类区分开来？而且很明显在生物层面上我们也有些差异，因为你刚说了，即便我们在自己家中将一只黑猩猩养大，它也成不了人类。
托：没错，很准确。
卡：很好，那我们的问题已经很明确了，现在我们来展开聊聊细节吧。
托：另外，孤独症儿童也是一个生物层面的体现。他们所缺失的那些技能和特征，正是我将要展开说明的。
卡：没错。不过孤独症其实是很复杂的，因为孤独症是一个连续谱系，而不同的患者有着不同程度的症状和表现。但是应当指出的是，不同的群体中既有差异性，又充满了共通性，而我们想要搞清楚那些细微的差别。
作为物理学家，我经常被问到人类终究能否领悟物理的终极法则这一过分简单化的问题。我也确实有一个答案，而你正好也很适合来判断我的回答是否正确。那就是，人类认知经历了某种“相变”，那就是人类学会了使用象征符号。我甚至觉得这就像是原始计算机到图灵机的转变。我们达到了某种抽象化的程度，使我们几乎可以理解并掌握任何事情。自然法则虽然到底有影响，但在使用符号这个层面上，我们和其他猿类拥有两种截然不同的认知。
托：我同意，但我也要再次指出，如果一个小孩是在荒岛上长大的，他们是学不会任何语言的，对吧？因为根本就没有语言供他们学习，也没有人可以交流。那么，他如何能成为一个符号使用者呢？（笑）
所以我们的大脑逐渐演化，使我们可以在和别人的互动中自如地使用象征符号。而当别人与你意见
合时，你可以去站在他们的视角上思考。这引出了很关键的一点，而这一点在认知科学界中被很多人视作理所当然。比方说，当我们看到了某个生物时，我们可以说那是一只狗，也可以说那是一只动物，或那是一个东西，那是一只宠物等等都可以。我们可以用任何我们认为合适的方式去称呼它。但其他物种却不具备我们这种灵活性，它们没有办法用不同的视角去看待同一个东西。而且我们也知道，人类从很小的时候就可以做到这一点了。也许非常非常小的婴儿不能吧，但到了一定年龄之后，我们就明白，还是同一个东西，只是取决于我们看待它的方式。我们拥有这种灵活性。我曾经也谈过视角化认知表征（perspectival cognitive representation），我觉得它也是符号化的。
其实当我们思考象征符号的时候，恰恰体现出了象征符号的运转方式。当我们谈论象征符号时，我们指的是对于动物的符号，或是对于狗的符号，又或是对于宠物的符号，而非这些事物的本质。象征符号更像是我们对于世界上的万千事物的概念化。而我们可以用各种不同的方式去使用它们。所以我认为人类物种的演化就在于我们能够在与他人的交互中使用这些符号。在我之前的一本关于人类思考演化的书中，我用了一个隐喻。我认为思考是一种在自己的头脑中所做的一件非常私密的事情，就像是一个爵士乐手在他自己的公寓里独自演奏一段爵士乐曲一样。然而，他虽然是在独自做这件事情，但他关于爵士乐知识和技巧都是源于别人。
而他演奏时所用的乐器是由其他人历经很多年所制造和完善的，他所演奏的乐曲类型也是由他的前人所创造的。所以，我们虽然都能独自进行思考和使用符号，但如果你回望我们的演化及文化史，其实每个人都是在其中成长且被同化的，这也是人类认知演化过程中至关重要的一部分。
- Tania Yakunova -
卡：你之前提到，大概在六百万年前分化了出了智人。或者称之为人属（genus Homo）？
托：是的，人属。
卡：那在那个时候，其他猿类该怎么称呼？
托：智人只是“人属”的物种之一。抱歉我纠正一下，600万年前的时候还是人亚族（Hominina），也就是我们人类一支的始祖开始分化的时间，不过那时他们还是南方古猿之类的物种。而直到两到三百万年前，我们才开始称他们为人属。
卡：我就知道我记得不太准确，谢谢你的指正。那么在这个演化历程中，咱们刚才谈到的这个符号化的转变是何时发生的，我们有什么确凿的依据吗？
托：这个问题很有趣，那就把六百万年作为我们的时间线吧。
根据化石记录我们所知，在最初的四百万年里，有些人会说是三百或者三百五十万年里，我们基本只是直立行走的猿类。那时我们有四尺高，我们的大脑尺寸容量和猿类无差。其实我们只是碰巧用两只腿行走，除此以外似乎没有任何区别。
直到两百或两百五十万年前，我们开始发明出了一些石器，虽然它们并不复杂。猩猩其实也会用石头来敲开坚果壳，说明它们知道如何运用石头。然而，它们从不打磨那些石头。此时我们就已经有了一些不同之处。
而到了两百万年前，人类的大脑生长了一些，像是出现了一个小凸起。若再考虑到此时已经掌握了使用石器，那我们可以就推测二百万年前是其中一个关键的时间节点。但你如果更加严谨地看待这个社会文化假设，并更加仔细地考察石器的形态的话，那直到不到一百万年前，我们才开始有了集体采集和集体狩猎这样的活动，所以我认为直到这时才出现了那个关键的转折点。
如果你再排除群体性的食腐活动的话，大概也就是五十万年前。而也许直到十到二十万年前，才诞生了解剖学意义上的现代人（Homo sapiens sapiens，又称晚期智人）。而直到此时才形成真正意义上的文化族群，而这些不同的族群生产制造了不同的石器工具。至于约定俗成的语言以及其他类似的文化现象或许也诞生于此时。所以我对于这个问题的回答是，转折点出现的时间较晚。在那漫长的六百万年中，人类直到最后的一百万年才开始了属于他们自己的历程，而直到这时，我们才真正有别于其他动物。另外有一点我忘记了说明，那就是大概五十万年前时，人类大脑经历了另一次的生长突发期（Brain growth spurt）。
卡：好的，这确实是个很难回答却又很重要的问题。此外，你之前提到了心智理论，指人类不仅可以了解事物，也能了解别人知道什么或别人持有什么样的观点。那么，我们有可能查清人类是在演化历程的哪个节点上发展出心智理论能力的吗？
托：（笑）这恐怕不太现实，毕竟人类的心智活动留不下任何的化石记录。不过猩猩已经能认识到一些事物。我总是试图避免用心智理论这个词，因为不同人对于它有着不同的定义。
最早，我以为猩猩没有任何理解其他同伴的精神或心理状态的能力，但我们被引用次数最多的其中一项研究改变了我的看法。在这项研究中我们将两只猩猩作为被试，其中一只占支配地位，另一只占从属地位。这两只猩猩在争夺一些食物，而有一些食物只有那只从属地位的猩猩才能看到，因为两只猩猩中间放置了一个障碍物，而这些食物被放置在这只从属地位猩猩的一侧。而接下来这只猩猩所做出的行为展现出她似乎知道另一只占支配地位的猩猩不知道这些食物的存在一样。不过它们只是在相互观察，并没有和彼此分享看法或是反驳对方的观点。
但我们也进行了其他的研究证明猩猩确实可以理解对方的目标是什么。比如说，当它们看到同伴试图达成某个目标但不能做到时，它们依然清楚它们的同伴在试图做什么，而不需要它们真的看到同伴完成了目标。
- Stephen Stone -
因此，类人猿和人类共同的基础是能够理解同伴的感知和目标，而非更狭义的心理状态。这是我们的出发点，这也是为什么我之前提到了延续性。但延续性不等于同一性。我认为最重要的就是搞清楚到底哪里不同。比方说，当我们合作狩猎时，我需要明白我们虽然都在盯着远处的那只羚羊，但我是从这一侧看过去的，而你是从另一侧，并且我们也许有着不同的策略。因此，我们必须得把这些协调好。
我的协作假设中，最为重要的一点就是，当我们团队协作、解决问题时，包括儿童在内，心智理论是一项很关键的能力。此外，为了能充分达成目标，我们还需要协调我们彼此的思维和想法，而这就需要交流。而在对话中，如果我不明白你在说什么，你就得重新组织语言。当你提出了某一观点，我也许会表示反对。我们正是在交流的过程中，不断协调我们的思想。而当我们合作时，我们不仅需要协调我们的行动，也时常需要协调我们的决策。你知道博弈论中的协调难题吗？
卡：虽然我知道，但可能有些听众不太了解。
托：我们在需要做同一件事时通常会面对这样的协调难题。比如，当我们一起去看演唱会时不小心走散了，但我们还要一起回家。那我们要在哪里碰头呢？我会想，“他认为我会去哪里？而他会认为，我会去我认为他会去的地方。他也会认为，我会去他认为我会去的地方“。所以在处理这些难题时，我们需要通过不断的协调以及递归式地去思考对方认为我在想什么。
这也与我们所说的共享式注意力（joint attention）有关，大概一岁的小婴儿就有这样的能力。当我们一起盯着某个东西时，婴儿会先抬头看看你，然后再低头看看那个东西。此时，我们就已经通过协调将我们的注意力共同投向了那样物品。我认为这个过程包含着一种递归结构。我不仅在看着那个东西，我同时知道你也在看着它，而且我还知道你也知道我在看着它，你知道我知道你知道我在看着它......无论是共享式注意力（sharing attention）、共享意图还是共享心理状态，抛开这些递归结构的话，我们可以将其概括为“共识”（common ground）。
我们的基本共识就是我们彼此都知道我们彼此都知道，而我不认为猩猩或其他灵长目动物有这样的认识。你之前将人类看作是符号使用者，并且这种全新的思维模式让我们迎来了“相变”。而我相信，这种思维模式的演化正是为了让我们能够协调我们与他人的思维。我们试图站在对方的视角上思考问题，从而让自己的观点清晰明了。
有人曾问过我：“人们演化出听上去这么高大上的‘心智理论’，难道不是为了与他人竞争吗？”没错，理论上说，推测对方认为自己会怎么做，确实也有助于竞争。但它促进合作的一点在于，我想让对方读懂我的心思。当我们在合作做某件事情时，我会尝试告诉你：“肖恩，我是这么想的。这是我的方案。你意下如何”以及“等一下，我改变主意了，我准备换种方法”。当我这么做时，我正是在帮你去读懂我的想法。
当然，在交谈中，我有时也只是想告诉你一些我认为会对你有用的信息，特别是当我们在合作时。比方当我们合作狩猎时，我会说“喂，你的矛掉到这里了”之类的话。这么做就是为了能让我们更容易地明白对方的心思，使我们可以协作完成一个共同的目标。
- Capitan Artiglio -
卡：由此你也能看出为什么人们认为语言如此的重要了。如果你想向他人表达一些内心中十分难以捉摸的想法，语言能力就十分有用。所以你其实并不是在否认语言的重要性，只是说语言是这种普遍的社交技能自然而然孕育出的产物。
托：正是如此。在我关于人类交流演化的书中我说过，语言作为一种约定俗成的符号系统，是“半途才出现的，并不是人类交流的起点。我们有着一些人类独有的手势，如手指指向、象似性手势*和哑剧语*。比方说，你我在树林中漫步，而我指向了某一处。我想表达什么？你不知道来龙去脉的话是不会懂的。但假如我告诉你，我们决定要去狩猎羚羊。而根据我们的过往经验，我们达成了一个共识，那就是我们需要长矛，而制作长矛需要某种木材。而此时我们漫步在树林里，我指向了某一处，而你顺着看过去发现了一块木头。你此时很清楚地知道我指向的正是这块木头，因为我们用这块木头可以打造出一只上佳的长矛，以便我们更好地协作。猩猩是没有办法用这种方式交流的。手指指向的作用在于，你明白它的背后含义是“看那里”，而你顺着看过去就会明白我想表达什么。
*译者注
象似性手势（iconic gestures）：指用手势来摹形状物。
哑剧语（pantomime）：指通过形象、夸张的肢体动作来描述一个情景或故事。
而且用同样的指向动作，我也可以指向某一处，表示那里有些好吃的浆果等等......我可以用指向动作来表达一切，但含义取决于我们的共识。当你搜索我指向的那片区域时，你会想：“他指向的是什么？”肯定会是某种我们共同了解的东西。我不可能指向某样我不知道的东西，也大概不会指向某样我清楚你不知道的东西，我指的是我们都知道的东西。这就像是语言的演化历程中的一个中途站。而且象似性手势都是象征性的，对吧？比方说，我可以做一个扔长矛的手势来告诉你：“我们去捕猎羚羊吧。”而其他猩猩却不会使用这样具有象征意义的象似性手势。对它们而言，手势本身就是抽象符号了。
在我学术生涯早期，我就是从发展心理学角度去研究语言的，所以我丝毫不怀疑语言的重要性，只是语言更像是一颗皇冠上的明珠。它是人类交流演化的终极产物，而非一起的起点。实际上也有很多理论上的论证表明，人不可能在一无所有的情况下，凭空就说出“咱们把这个东西称为树” 这样的话（笑）。
我认为，首先得有另一种沟通交流的形式，而这种形式逐渐被约定俗成，最终转变成了语言。所以我们才有了这些习俗化的符号系统。确实，对于人类独有的许多方面来说，语言能力都至关重要。当一个人类儿童在孤岛上长大成人后，他（她）之所以无法拥有完整的人类认知能力，其中一个重要原因正是语言的缺失。然而如我所说，语言的存在假定了太多其他因素。如果你笃定是语言使人类与众不同，那你就得倒推回去，解释是什么赋予了我们语言能力。
-Brian Miller -
卡：那关于语言是否是人类先天具备的这一议题，如诺姆·乔姆斯基和斯蒂芬·平克之间的辩论*，你的观点是什么？
托：在这一议题上我写过很多评论文章。有关平克那本风靡一时的著作《语言本能》*，我认为觉得如果想要真正理解这一议题，那我们就需要更严谨一些。他其实是说，生成语法*是一种本能，这也是乔姆斯基所提出的理论，而我
认同这一点。
*译者注
辩论：乔姆斯基认为语言的形成是先天的，人类的内在语言模块在婴儿时期就被激活，几乎不受环境因素的影响。而平克虽不反对语言先天论，但他更多地将演化动力因素考虑在内，认为人类的语言天赋可以由演化论所解释。
《语言本能》：Pinker, S. (2003). The language instinct: How the mind creates language. Penguin UK.
生成语法（Generative Grammar）：指乔姆斯基在上世纪五十年代提出的语言框架和学说，该学说认为人类所有语言的共同特征是它们都构建在同一套内在的语法规则和逻辑之上，也被称为普遍语法（Universal Grammar），通过这一套语法可以生成无限个不同的句子。
当然，在生物演化层面上，我们已经具备了使用语言的能力，这是毫无疑问的。但我认为在演化中我们获得的其实是一些特定的认知能力，使我们可以形成概念、相互交流，比如用手指指向或哑剧的形式来沟通，而这些能力并不是局限于语言的。此外，我们还掌握了阅读彼此交际意图的能力和递归式思考的能力，我们也具备了模仿他人的某句话的能力，以及将语言内化并融入自己的思维的能力。但乔姆斯基的主张是关于生成语法的，而这只跟句法有关。
我之前在一个位于德国莱比锡的研究所（马克斯·普朗克演化人类学研究所）里工作过很多年，这个研究所里设有一个专注于跨语言研究的语言学系。因此我知道，在概念运用、交际意图、以及语用学方面的一些原则上，世界上的不同语言之间存在着一些共性。然而，不同语言的实际语法结构却是截然不同的。所以我觉得在语言的众多方面中，人类最不可能先天具备的就是语法了。
卡：我很喜欢《语言本能》这本书，但我也感觉你的观点很有说服力。
托：这确实是一本好书，不过人人都持有不同看法。而且他的书以前无古人的方式让广大普通读者对语言产生了浓厚的兴趣，这可是一项巨大的成就。另外，若是书中的某些观点变温和一点，摒弃那些乔姆斯基主义的成分，更加宽泛地讨论语言的话，还是有很多我认同的地方的。
卡：另外一个很相像的问题是，你所谈论的这些和我们通常理解的演化心理学的理论有什么不同？据我所知，虽然你同时是一个演化论者和心理学家，但你的研究实际上有些偏离了主流的演化心理学？
托：有时候人们会把演化心理学（evolutionary psychology）中的E和P大写来区分我所在的领域，我也听过有人把它称为“高端的演化心理学”。当年我在莱比锡的研究所设立我自己的科系时，我考虑过使用演化心理学一词来命名。然而，当时已经形成了一种特定的视角来看待这一领域，所以如果我用演化心理学一词来框定我的研究，那么我就成了普遍所理解的那种演化心理学家了。
但图比（John Tooby）和科斯米德斯（Leda Cosmides）*的版本有一些特殊点。他们早年在马萨诸塞州的剑桥市做研究，这也是乔姆斯基工作的地方。而乔姆斯基的经典理论是，语言是一个独立的模块，是人先天固有的。因此，他们也采纳了这种视角，并试图用这种视角去理解其他一切现象。我认为这有些狭隘。但我不是说他们的观点是错的，实际上他们的很多研究都十分有趣。
*译者注
图比（John Tooby）：美国人类学家，他与心理学家妻子科斯米德斯（Leda Cosmides）共同开拓了演化心理学领域。他们是加州大学圣塔芭芭拉分校的教授。主要研究方向是探讨人类心理和行为的演化根源。他们发展了许多具有影响力的理论和方法，如心理模块化理论，以及常规和
常规的行为决策的进化分析。他们提出的心理模块化理论认为，人类大脑中存在着专门处理特定任务的神经模块，这些模块可以追溯到我们的演化历史。这个理论被广泛应用于研究各种认知和社会心理学现象，如道德判断、社会信任和人类认知的普遍性等。
但如果我们只关注如择偶这样的现象的话，那我完全同意先天模块论。挑选自己交配的对象显然在演化上是很重要的。被谁所吸引，想和谁交配，这些方面由一个专门的模块来处理，我不觉得有任何问题。但诸如语言、文化此类博大精深的现象，我觉得很难与这种先天性、模块化的观点相吻合。回到之前我常用的那个例子上，如果有个小孩在孤岛上长大，他（她）可以先天就拥有所有模块，但他（她）还是发明不了代数或是语言等等。我们已经适应于参与各种社会、文化互动，并将它们内化成自己思维的一部分。简而言之，我不否认他们几乎任何的观点，我只是觉得有些狭隘。
- Giordano Poloni -
卡：在某种意义上，你们研究想强调的重点是不是不太一样？过往的演化心理学研究想要分别为五花八门的行为现象寻求某种适应性上的解释，但你强调的似乎是某种单一的、更宏大的事物，而其他那些更渺小的现象只是它的衍生？
托：又是个既有趣又重要的问题。当你探究像猩猩和人类这样复杂的生物时，你要明白他们的认知功能有着层级化的结构。我设想，曾经有一天，人类需要开始通过彼此合作来获取食物。那你要怎么做才能成为一个优秀的合作者呢？
对了，挑选你想合作的伙伴也很重要。想成为一个好的合作者，你需要一定的认知能力和交流能力，因为你要和你的伙伴相互协调。我也需要一定的道德观念，因为我需要和同伴分享战利品，哪怕我很想把它全部占为己有。上述的这些为了达成合作的目的而逐渐形成的能力，包括社会技能，都是大自然择优汰劣时所考虑的因素，也引导着我们的演化方向。因此我需要为自己的名声所着想，我需要考虑在其他人眼中我是不是一个可以合作的对象，这就意味着我需要站在他们的立场上去思考问题。
我确信，如果你层层剥茧抽丝，总能把其中的某一种行为或功能归结于某种先天的模块。但它们都是一个更庞大的组织系统中的一部分。图比和科斯米德斯就喜欢把研究范围缩小到这个层级结构的最底层，比方说分享战利品时彼此的沟通和协商。
但如果你说我在探究某个宏大的问题的话，我其实只是觉得人和猿类在很多地方都十分相像，因此我不认为在那我们与猿类分开的一百万年里，我们身上发生了各种独立的适应性变化，其中一种变化使我们创造了社会制度，另一种变化让我们发明了语言，还有其他的一些变化分别带来了心智理论、数学等等……*
*译者注
播客中这段托马塞洛话没有说完便跑题了，想要表达的意思应该是，演化中并不是发生了许多种独立的，分离的适应性变化，而是发生了某个具有共通性质的适应性变化，由这个适应性变化衍生出了社会制度、语言、数学等等，都串联在了一起。
图比和科斯米德斯强调过一点，我觉得对于心理学来说非常重要，因此我也总是提起。很多对演化论不那么了解的人，包括一些心理学家，会这么说：“人类演化是为了变得更聪明，拥有更大的大脑。”但图比和科斯米德斯非常坚定有力地主张，人类演化并非他们所想的那样，而是需要被一些生活中具体的问题来推动。
演化需要一个具体的问题来驱动。因此他们聚焦在那些非常具体的问题上，比如择偶。但我认为，人类行为是有着层级结构的。我认同他们的观点，我也从他们身上学到了很多。但比方说，如果我们面临的问题是合作获取食物，那么这个问题又会牵连着五十多个子问题。而这些问题都是认知问题、交流问题、社会道德问题……所以我想强调的是，并不是说他们研究很多细致的小问题，而我研究的是一个与其
丝毫相干的大问题，而是说我研究的这个大问题把这些小问题组织串联了起来。
卡：很有道理。而且我也很赞同一点，就是演化压力并不是为了让我们的大脑变大，非要说的话，其实恰恰相反。一个巨大的大脑的消耗也是很大的，所以它必然给人类带来了一些具体的益处，比方说不是为了将来创造出播客这种东西。
托：此外，我也知道有很多人……我感觉你比大多数物理学家更为开明，因为大部分我认识的物理学家都觉得心理学或是心智理论之类的概念十分虚无缥缈。此外，另一个你应该关注的具体现象是人类的个体发育期比其他猿类要长很多。对于类人猿来说，当它们大概三四岁断奶后，它们就要全靠自己了。它们要自己寻觅食物，没人会去传授它们知识或是指导它们。它们已经成为了独立的个体。而对于人类，有对狩猎—采集族群进行的实验指出，在十六岁之前，年轻的成员都不会给族群带来比他们所需消耗更多的卡路里。而在现代社会中……
卡：所需要的时间要更长。
托：甚至很多二十多岁的成年人还在用着他们父母的信用卡。你也指出，更大的大脑会消耗更多的能量，因此它必须有某些益处。而这种长期依赖性也是如此。第一，它会给儿童带来很多危险。因为十多年里，他们都没办法在猎食者面前保护自己，也没办法自己觅食。而对于父母来说，这也是一种消耗。因为父母把时间和精力都放在了孩子身上，而他们本可以去做一些对自己来说更有建设性的事情。当年我在非洲观察猩猩时，有一次我进行了为期一个月的田野调查。我发现，当猎食者接近时，猩猩妈妈都会试图逃跑，但通常会有两个猩猩宝宝悬挂在她身上。想想看，当一只豹子在追你，而你踉跄逃跑时身体还背了两个小孩，得有多艰难。
所以这个漫长的个体发育期既危险，成本又大，所以它必然是有益处的。而益处正是在于它给了儿童学习如何进行社会协调以及如何成为社会文化中的一员的时间。你与罗伯·博伊德（Rob Boyd）或者乔·亨里希（Joseph Henrich）*进行过访谈吗？
卡：乔·亨里希上过我的节目。
*译者注
罗伯·博伊德：演化人类学家和文化进化理论家，他的研究主要集中在探索文化演化和社会学习对人类进化的影响。他的研究在一定程度上延续了理查德·道金斯的基因演化理论，但是强调了文化演化在人类演化中的重要性。
乔·亨里希：哈佛大学人类演化生物学教授，他的研究领域主要集中在文化演化、文化心理学和合作行为方面。
- Sehee Chae -
托：他们会强调，人类扩散到了世界各地。大多数猿类生活在热带地区中，但人类能在北极圈里或是世界上任何一个地方生活。不过，只靠自己是办不到的。如果有人把你我扔到北极圈里，我们最多也就能撑个二十分钟。或者把我们扔到丛林中心去也好不到哪去。人们之所以能在这些地方生活，是因为他们积累了前人关于这些特定地点的知识和信息，并随着时间的推移将它们通过文化传播了开来。所以漫长的个体发育期显然是因为孩子需要更长的时间来学习，而在这漫长的过程里他们需要父母的保护，即便成本很大也是必须的。这一具体现象也说明，人类生理上的发展也许指明了某种心理上的倾向。
卡：你提到了好多次道德观，我也知道你曾写过一本有关道德起源的书。我猜道德观的发展与你刚才关于社会技能发展的论述也十分契合。
托：是的，这就得从达尔文说起了。人类逐渐意识到团结协作、与人为善以及利他主义这些特征和达尔文的理论不符。在演化生物学领域有一句名言，那就是利他主义不可能是演化的产物。
卡：是的，因为这是一种自我牺牲。
托：比如说，如果我想做一个彻头彻尾的好人，把我收集来的所有食物和资源都送给别人，那我就无法留下有任何子孙后代，也无法为未来的基因库做出任何贡献。所以达尔文说的没错，任何人都得照顾好自己。很多人以为合作是一种零和博弈*，但他们没有意识到的是，合作也可以创造一种双赢的局面，其实一直有少数演化论者支持这一观点，但并没有成为主流。
而至于道德观，我把它定义为一种特殊的、人类版本的合作，或者说，是一种专为合作而形成的心理。我可以为了你而奉献自己，我可以公平地分配这些资源，将我们彼此都考虑在内。但前提是我所做的这些不能过于妨碍到我自身利益，以至于我性命不保，否则这一切都发生不了了。这就是问题的关键。道德观的存在，正是为了确保我能在自身生存无忧和将你的事情放置于心之间取得平衡。这点跟“硬核”演化论不一样。
*译者注
博弈论术语。指参与博弈的各方，在严格竞争下，一方的收益必然意味着另一方的损失，博弈各方的收益和损失相加总和永远为“零”，故双方不存在合作的可能。
另一个相关的核心概念是相互依赖，你可以把它类比成共生关系（Symbiosis）。共生的定义是，当两个物种处于共生关系中时，他们双方都可以从中获利。然而，在演化生物学中，共生关系是存在于两个不同物种之间的，我不理解为什么要有这样的局限性，我想更宽泛地把它用在同一个物种中不同的个体之间。
我可以帮你满足你的需求，你也可以帮我满足我的需求，而我们也可以计算这个过程中的成本和收益。可以想象下这个极端的例子：如果我所在的族群中只有一个女性也愿意与我交配，而她也是族群中唯一一个女性，那么我的交配成功率百分之百取决于她。那么当我们一起觅食时，如果霸占全部的食物，一点也不让她吃，从长期遗传适度的角度上来说，这对我来说是有利的吗？自然不是。因为如果她死了，那我的基因也无法传承下去，因为我依赖于她。所以我需要和她分享食物，需要照料她。
如果我有个一起合作觅食的搭档，他是我最好的搭档，我们合作的很顺利，而我跟其他人都合不来。如果有一天晚上我的搭档生病了，那么如果我还想在这星期剩余的几天里成功捕猎的话，我最好还是给他炖碗鸡汤之类的补一补，帮他早点康复。
如果你在谷歌学术上搜索一下“合作的演化”这一关键词，你会发现最热门的那些论文都是有关合作的计算模型。但这些计算模型都假定了各种独立的模块，每个人都只考虑他们自身的利益。在这种条件下，想要合作就必须要找到其他的合作者，比如说绿胡须假说*中的那种利他者，他们那种能够识别并帮助拥有相同性状的个体。但如果你假定人们生活在一个相互依赖的社会网络之中的话，那么他们之所以愿意帮助彼此，是因为他们依赖彼此。背后的数学运算其实很简单。我不完全了解你的背景，你知道汉密尔顿（W.D.Hamilton）提出的亲缘选择理论吗？
*译者注
绿胡子（Green beard）：指的是理论假设的一种基因，携带绿胡子基因的个体因为能识别其他个体与自己的基因相似度，从而对相似度高的个体表现利他性。
- Ryan Peltier -
卡：虽然这个我也知道，但咱们还是不要假设所有听众都知道。
托：好的。亲缘选择理论指出，我的孩子和我的兄弟都共享着我的基因，所以考虑到我的遗传适合度，我应该在一定程度上帮助他们。但我不至于为了帮助他们而牺牲我的生命，那样我就没法再有未来的子孙了。所以需要通过数学公式来计算，我帮助他们到何种地步，才是对我遗传适合度最有利的。我记得汉密尔顿说过一句名言：为了拯救我的两个兄弟，我愿意挡下一颗手榴弹。如果是表兄弟的话，那除非能拯救四个表兄弟我才愿意。他正是在做这样的数学计算。相互依赖关系有着一模一样的公式，你只需要用相互依赖度替代掉遗传相似度。我会根据我依赖你的程度选择性地帮助你。我刚才那个关于族群中只有一个女性愿意和我交配的例子中，在遗传适应度方面，我百分之百依赖她。所以我大概会和她分享很多食物。
但如果是互相梳理毛发的伙伴的话，我只在梳理毛发上依赖他们。但有几只跳蚤也不会死，所以没什么大不了的。因此我也许不会给我梳毛的伙伴分享什么食物，最多分享一点点之类的。当然实际情况更为复杂，因为我所在族群中有大量的个体，其中一位可能又是我的盟友，又是我梳毛的伙伴诸如此类。我觉得很多人认为合作理论存在很多问题，是因为他们没有完全领会这个相互依赖的过程，他们认为个体之间总是在互相竞争。这只能说在一定程度上是对的。我刚才一开始就有说，我们不能太过于无私以至于牺牲自己的性命，但通过数学可以计算出我应该为我所依赖的同伴提供多少帮助。
在我那本关于道德观的书中，我一开头便谈到了相互依赖性。如果有一个社会族群，里面的所有成员都是相互依赖的，其实从定义上来说，基本上一个社群中的个体们都是相互依赖于彼此的。那么，他们从一开始为什么选择生活在一个社会族群里呢？经典的解释是为了抵御猎食者。毕竟在一个群体里，我们还是一起行动更安全。所以在一定程度上，每个人都是互相依赖于彼此的。而如果我的社会族群里的所有成员都死了，只剩我一个的话，那作为哺乳动物的我离身陷危险之中也不远了。所以确保所有人的存活也符合我自身的利益。
但其中也有一些个体，我高度依赖于他们，为了交配、合作觅食或者是梳毛。其实，所有物种都存在着一定的相互依赖性，只是些物种的相互依赖程度更高。没有什么是比获取食物和交配更重要的了，这是演化中最核心的两个要素。不过你一天中每隔几个小时就得觅食。你如果观察一下野生猩猩，它们总是在四处走动寻觅食物，这是它们一天最主要的活动了。它们也许也会时不时交配或是时不时打架或梳毛，但它们最重要的目的还是觅食。
特别是对于灵长目动物，尤其是猿类，因为它们主要的食物来源是水果，而水果只能提供支撑你几个小时的能量，接着你就得吃更多的了。因此，由于觅食方面的需求，人类相互依赖的程度远超其他灵长类动物，形成了一种紧急立刻的相互依赖性。假设说，当我准备好外出觅食时，但我发现身边食物来源，特别是最好的肉类，都需要通过合作的方式来获取。然而，没人愿意和我合作。
- Stefan Große Halbuer -
好吧，那我该怎么做？他们为什么不愿意和我合作？因为在最后我不愿意分享食物。如果我们搞到了一些食物，而我全独吞了，一点也不给其他人剩的话，那么所有人就该孤立我，不选我作为合作搭档了。所以道德观的演化并非基于因与人为善而自愿选择的合作，而是基于这种由相互依赖所引发的合作。而这种合作关系下，我们需要公平地、相互尊重地对待彼此。因为我知道你不是非得跟我合作，你也有别的选择。但我也清楚你在一定程度上也需要我。因为哪怕你有别的选择，但我们是很好的搭档。你依赖我，我也依赖你，因此我也有一些筹码。那么解决方案是什么？那就是公平、平均地分配。
在我有关道德观的书中，我提到有关道德伦理的讨论可以追溯到古希腊，那时人们就在探讨有关分享、帮助以及同情心的道德观。此外还有有关公平的道德观，这则是一种更加理性、认知层面上的加工过程。至于同情心的道德观，则是弗朗斯•德瓦尔（Frans De Wall）最为关注的方面，而我认为所有的哺乳动物都会有一些。因为它们都分泌催产素，同时母亲也总是在为后代做出牺牲。更广泛地说，在老鼠身上也能看到同情心的存在，比如有的老鼠会帮同伴逃出笼子。
所以它们已经有了这种为后代做出牺牲的机制，而这也许是基因所引导的演化结果。不过，这还只存在于亲缘选择。接着，这一机制还需要泛化到非亲缘关系的同伴身上。所以我认为这种互助行为和同情心普遍存在于哺乳动物中，区别只在于运用得有多广泛。但对于公平和责任的道德观来说，我背负着一个责任，因为你上次帮了我，那么这次我就要帮你。我们在这次合作觅食中付出了同样的劳动，所以我有责任去平等地分配所获。因此，这是一个激励因素。责任感不等同于与人为善，前者对人的约束力要更大一些，而我认为这是合作觅食的产物。
我最近和亚当·布利（Adam Bulley）做过一次访谈。我不知道你认不认识他，因为他挺年轻的，但他最近和托马斯·萨顿多夫（Thomas Suddendorf）以及乔纳森·雷德肖（Jonathan Redshaw）合著了一本书，书名为《创造未来》（The Invention of Tomorrow）。
托：我知道萨顿多夫，他的观点提出有很多年了，但我没读过这本书。
卡：这本书的主要观点是，人类和其他物种最大的不同之处在于进行心理时间旅行的能力，这种能力能让我们置身于未来。我很喜欢这个观点，大概是唤起了我内心中物理学家的一面以及我对于时间的兴趣。而你刚才关于道德观的讲述，似乎也和未来有着一定的关联。你好像在说：“好吧，如果我现在不做这件事，那未来我就该受到惩罚了。”而我们可以将这一想法概念化，而这是其他动物做不到的。
千真万确。这是整个过程中重要的一部分。曾经有过一些实验表明猩猩有一些规划未来的能力，它们也有一点情景记忆的能力，虽然到达不了人类的地步。但在这个话题上我没有很自圆其说的解释。
- Luong Doo -
卡：当然，不过这也引向了我们今天访谈最核心的一个主题，那就是能动性（agency）。这也是你最新一本著作围绕的焦点。请告诉我们这本著作的书名。
托：书的全名是《能动性的演化：从蜥蜴到人类的行为组织》（The Evolution of Agency：behavioral organization from lizards to humans）。
卡：我总是记不住我自己书籍的副标题，因为我创作时总是在修改。
托：我之所以在标题中加上了蜥蜴，是因为我想告诉读过我其他著作的读者们，在这本书中我倒推回了我们演化史上更为久远的时期。
卡：那么在这个语境中，能动性指的是什么呢？
托：让我用书中第一页上的一个例子来说明。松鼠会储藏坚果，它们会把坚果藏起来以便过冬时享用。这显然是一个经过了演化的行为，因为所有的松鼠都会这么做。全世界都是。这是关于松鼠的演化心理学的一部分。但如果你只在一个特定的时间里观察一只特定松鼠的行为，它要抉择应该把坚果藏在这片区域里的哪个地方。我敢说，演化从原则上来说，不可能告诉松鼠此时此刻应该怎么做。这不是演化所能支配的。也许对于那些极为简单的生物体来说，它们的一切行为都是由演化所支配的，或是命中注定的，这我不敢确定。
但对于那些稍微复杂一些的生物来说，大自然所做的只是说：“好，我就这么把你建造出来了，还给你配置了很多东西。”但当生物在一个特定情境下真的要抉择接下来该怎么办时，大自然会说：“接下来就交给你了，因为我预测不了，我也不知道你家附近哪里有酒吧。”大自然不知道酒吧的位置早就已经变更了。所以，大自然说：“我能做的只是赋予你找到酒吧在哪里的能力，以及决定什么时候去、怎么去的能力。”正是这些不确定性使生物演化出了能动性。而大自然赋予了个体一种生理机制（apparatus），使个体可以通过我称之为“知情决策”（informed decision making）的过程来处理那些不确定性。
意思是指，个体会从周边环境收集信息，从而做出最佳的决策。这个决策是基于特定情景的，而非是由大自然母亲所决定的。被事先决定好的只是这个做出决策所用到的生理机制。所以我们需要一个能动者（agent）。可能有很多人会说，“天啊，这听起来不就是个雏形人*吗。 这也是为什么在这本书中我一开头便讲到了控制系统。而这与罗斯·阿什比（Ross Ashby）和诺伯特·维尔纳（Norbert Wiener）等人所研究的控制论有关。他们建造出了一些机器，并提出了一个理论证明，如果有一些问题需要通过机器来脱离人类、自主地、智能地解决，那么该机器只存在一种可能的结构，那就是它必须要有一个目标状态（goal state）。如果它想要将环境调整到某种理想的状态，那么它必须得能够感知环境，并检查其是否于目标状态相匹配。如果不匹配的话，它就需要做一些事情让其变得匹配。
*译者注
雏形人（homunculus）：又称小人，何蒙库鲁兹等。生物学历史上的一个已被证伪的观念，该观念认为每个受精卵中包含有一个微小的、完整的人形体。
温控器是一个经典的例子。如果我想让屋子冷却下来，我可以去买一个风扇，然后打开它。但这个风扇很愚蠢，因为它能做的事情只有开和关，而需要我来决定屋子是应该要变冷还是变热，风扇是应该开还是应该关。但温控器就不一样了，因为它内置的有一个可以感知温度的温度计，并且可以设置一个目标。如果我把目标设置为22摄氏度，温控器就会感知房间内的温度，检测房内温度是否与目标一致。如果不一致，那么它就会自动采取行动来让其一致。
几个星期前我在开车时给我11岁的女儿解释这一点，我们在红绿灯前停了下来。她说道：“那个红绿灯真是个愚蠢的机器，对吧？”我问她：“那你要怎么把它改进的更智能一些呢？”她回答道：“它应该内置一个摄像机用来记录路上车的位置，然后某种算法可以使停着最多车的那一条道变成绿灯。”
卡：说得挺好。
- Feifei Ruan -
托：所以我想论证的是，是自然创造了这个控制系统。我们身体里的内稳态也是一个例子。内稳态会设定一个体温，如果你变得过冷或者过热，那么你的身体就会采取同样的行动。这个模型也适用于行为上。我想重申，控制系统并不是某种雏形人。那些决定论者们总是会担心这一点。
我用二十世纪初的生物学界做一个类比，当时活力论者和机械论者展开了激烈的辩论。活力论者说：“所有生物体内有着一种有着生命力的物质，而这让他们与众不同。”非要说的话，这才是所谓的雏形人。而事实证明这是错误的说法。生物体和其他事物其实是用完全一样的物质构建出来的，只是这些物质组织的方式不一样。所以我想说的是，控制系统基于有机体和环境之间的关联形成了一种特定的组织结构，这跟雏形人毫无关联。而有机体的行为决策也根据一种特定的形式被组织起来。
这就是我使用能动者一词的原因。能动者就是指按照某种认知组织所做出行动的有机体。我有一个目标，我收集信息，我考虑为了达成目标还需要做些什么，并由此作出决策等等。而这也就是能动性（agency）。有些人声称世界上的一切都是被决定好的，像是拉普拉斯信条*的拥趸，总是在说宇宙初始状态什么的，他们只是不想把心理学考虑在内。我想说的是，如果把心理学考虑在内的话，那么就一定存在一个做决策的个体。没有的话也没关系，但那就是纯粹的物理学或生物学视角了。而我是一个心理学家，所以我想要心理学的成分。同时心理学也意味着这个个体需要去评估当下情况，做出可以达成目标的决策。
*译者注
拉普拉斯信条：法国数学家和天文学家皮埃尔-西蒙·拉普拉斯在其著作《天体力学》所提出的假说。假设如果有人知道宇宙的确切初始状态和宇宙中的物理法则，那么他们就可以准确地预测宇宙中发生的一切事情。该假说认为所有事件和现象都是由先前的条件和因果关系所决定的，没有任何随意性或自由意志的空间。
这是个有争议的议题，但我想说绝大多数的心理学研究都依照着这一假设。但在动物行为学领域（我也写过一本关于动物行为的能动性的书）仍然有很多行为主义的成分，比如说刺激和反应。有机体会根据刺激做出反应，而这其实也与经典的物理主义相吻合。因导致果，刺激导致反应。但我想说事实并非如此。有机体需要有一个目标，而它在追求这个目标。当它感知到所谓的刺激时，它发现这个刺激与它的目标不符。所以它才会做出行为。所以你需要考虑控制系统所存在的循环的因果性。而这甚至适用于条件反射这样的现象。
如果一个小物体朝我眼睛飞来，而我眨了眼，我承认这就是简单的刺激-反应。但对于任何我们能想到的智能自主行为来说，我都会把它定义为一种组织。或者说能动的组织（agentive organization），或是控制系统般的组织。而我写这本书就是想要勾勒出各种不同种类的控制系统组织，而其最关键的变量就在于存在多少执行控制。简单的生物体有着简单的控制系统。但对于哺乳动物这样的生物来说，它们的执行控制系统可以规划未来，可以在行动前设想各种可能性，可以从它的行为中获取反馈并从中学习调整。而有关我之前不断在提的共享意图，我认为人类已经演化成了共享的能动体，或者说社会能动体，或多元能动体。
不同的人有不同的叫法。当我们决定要去解决一个问题时，比如我们要去合作捕猎，我们有一个共享的目标，我们对当下情况有共享的认知。我们也会通过交流来确保我们的认知是一致的。在这个过程中，我们共同地进行自我调节。我说：“嘿，去那里，别做这个。”你说：“喂，别做那个，做这个。”我们就是在调节。因此，我们变成了一个共享的能动体。
直到最近，我一直在用共享意图一词，但其实说的是同一个概念。只不是共享能动性是在行为层面上，通过实质上的合作来解决问题。而共享意图则是其背后的认知能力，这种认知能力可以使共享能动性实施。
简而言之，这就是那本书中的大致观点。我一直在用这个控制系统的视角去审视我过往早期的研究，所以我其实还没有机会将其继续深化。而我想要在“因为有机体做决策，所以心理学对于演化很重要”这一基础上来深化这个理论。然后我可以不断扩展视角，直到人类和共享能动性。另外，达尔文也用过能动性一词，他亲口说过有机体的能动性是其演化中的一个因素。而这是因为，我在书中举了一个例子，假设我是个蜥蜴之类的生物，而我平时在地面上捕捉昆虫。然而一次突发事件把这些昆虫都一扫而光，同时出现了一些栖息在树上的昆虫。
卡：好的，你提出的这些不同的能动性的等级确实是个很有趣的构想，因为当你一开始在书中提到那个松鼠的例子时，我以为你是想把它放在非能动性的一侧，而人类是在能动性的一侧。但你说的很有道理，松鼠也是一个要抉择在哪里藏坚果的能动体。但你没法坐下跟松鼠交流说：“不不不，今年你不用再藏了，我保证会喂饱你。”所以这是它所没有的一种能动性了。
托：没错。我也构想了一种分类方式，包含三种不同的个体能动性以及人类独有的共同能动性。这和我们一开始所讲到的人类是其他物种的延续这一观点相符。是演化中一点一滴的累积最终使我们变成了人类，只是加了这一点点小转折。
共享意图假设，人类思维的三个主要的成分，及其在三阶段中的发展过程。其中文中的意图性应改为意向性。
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《人类思维的自然史》
卡：你所提到的目标这个概念吸引到了我，因为我们都有一个时间的尺度。我们记得过去，我们也极大影响着未来。我十分好奇一个问题，那就是第一个目标是什么时候出现的？我不知道是从人类开始的还是从演化中某个更久远的物种开始的。如果不是从人类开始的话，那这第一个目标，“我的目的是什么”的概念，产生于哪个物种或是有机体？
托：在书中我有推测过它具体出现的时间。我只能说单细胞有机体、细菌还有那些没有神经系统的有机体应该是没有目标的。但这也只是推测，而我想简化这个问题。我不知道你了不了解戈弗雷-史密斯（Godfrey-smith）关于章鱼的研究，章鱼跟我们可是天差地别。我不太了解章鱼，不过在人类这一支上，能追溯到最早的脊椎动物是鱼。尽管关于鱼的研究并不多，但第一个陆地上的脊椎动物是类似蜥蜴的生物。而我认为它们显然是有目标的。许多关于蜥蜴的研究表明，把蜥蜴放置在实验环境中，你会发现它们会尝试去达成某个目标。所以我虽然不能确定第一个目标到底是什么时候，发生在哪个物种身上，但我比较自信的是脊椎动物都是有目标的，至于昆虫或者章鱼等等物种，我就不了解了。
卡：很有道理。那你对于自由意志的看法如何？
托：在那本关于能动性的书中，我说过我们演化出了一个做决策的生理机制。你无权决定要不要这个生理机制。但在有这个生理机制的前提下，个体在其所允许范围内是有自由选择的意志的。但当一个小东西冲我眼睛飞来时，我没有自由意志来决定要不要眨眼。所有也不是所有行为都是受我自由意志操控的。但人类可以选择绝食将自己饿死，可以选择自杀等等。所以对我来说，那些拒绝承认自由意志的人实质上是对心理学采取了一种物理学的视角，他们认为心理规律就像是行星彼此吸引或是原子彼此吸引一样。
我想表达的是，这个世界是多姿多彩的。有很多生物都是能动的、有决策能力的，而它们也演化出了必需的生理机制。所以如果你认为的决定论是指，生理机制的存在是命中注定的，那我不反对。如果你坚持说，松鼠决定在哪里储藏坚果时，大概不会考虑温度或是风向，并以此声称松鼠做决策时所考虑的因素也有一部分是命中注定的话，我也不反对。但除非你排除一切心理学的成分，否则你终究要承认有一个做决策的个体，而它不是雏形人，而是一个有组织的控制系统。
对于那些否认自由意志的人，我建议做这样一个构想。如果你不认为人有自由意志的话，那你就应该永远不会对别人感到生气，你不该因为你妻子没有做一件事情而去生她的气，因为这不是她能掌控的。而你也永远不该对任何决定所担忧，因为所有都是命中注定好的。我不认为真的有人能做得到这些。
卡：我自己是支持自由意志的。我也曾与罗伯特.萨波尔斯基（Robert Sapolsky）做过访谈，而他也竭尽全力说服我自由意志是一种幻觉。我也推荐你读一下哲学家杰南·伊斯梅尔（Jenann Ismael）写过的一本书，叫做《物理如何让我们自由》（How Physics Makes Us Free），如果你没读过或者不熟悉的话。她的观点跟你所提出的控制理论蕴含着同样的内核。她强调说，把我们自身放置于我们对于世界的物理描述中是很困难的，最实际的困难就在于以一种决定论者的视角去看待人类体验所构建的宏观世界。
托：克里斯蒂安·李斯特（Christian List）也写过一本叫《自由意志为何是真实的》（Why Free Will Is Real）的书。他的大致观点是，如果想要否认自由意志的话，那就尝试下采取决定论者或者物理主义者的视角去看待事物。如果你十分坚定地持有这种视角的话，那么连罗伯特.萨波尔斯基（Robert Sapolsky）每天早上穿哪件T恤都是事先被决定好的，但这恐怕他自己都不相信。
卡：我明白，关于自由意志我也写过一本书，我和你是站在同一阵营的。好的，那是时候收一下尾了。从不同等级的能动性出发，你在书中提出了一个十分引人深思的想法，就是沿着这条路径，不断增加的复杂性不仅造就了不同的能动性，也产生了不同类型的经验，不同的心智与现实的关联。
托：这是个庞大又困难的议题，而只有少数人支持我的观点。但我相信，如果你是个演化论者... 世界是什么？你知道冯·尤克斯库尔（Von Uexkul）吗？他提出了这样的问题，对于蠕虫来说世界是什么？对于虱子来说世界又是什么？
卡：我不知道，但我觉得这是个好问题。
托：冯·尤克斯库尔对于蜱虫有很深入的研究。蜱虫可以感知一个哺乳动物走过时的温度。所以它们的世界既渺小又局限。蠕虫也是如此，它们只能生活在地下。但我们人类能够接触真实的世界，能看到世界本来的面貌。我们不是很幸运吗？（笑）我们的世界取决于我们的演化过程，也和我们的能动性系统和决策有关。当我们做决策时，我们在世界中搜寻和我们决策相关的信息。不同的动物生物在不同的生态龛中，比如说同一片树林里，鱼生活在水里，松鼠生活在树上，蚯蚓生活在地下，蝴蝶生活在天空中。它们都生活在不同的世界中。我想用“体验生态位”（experiential niche）这一词汇来描述这一现象，它指的是每个个体所感知、所领悟到的世界，它被演化了出来，以便我们在其中进行各种能动性行为。
而作为人类，即便我们自认为是与众不同的，但其实我们也一样。我们体验生态位的一部分是我们交际圈里其他人的精神世界、我们所处的文化世界以及那个刻画着事物本应有的样貌的规范世界。你此前也提到了心理时间旅行，其中一种心理时间旅行就是想象事物所应有的运行模式。
而且除了人类以外，没有另一个物种会根据事物本该有的样子去规划并执行自己的行动，所以这是人类独有的世界。理解人类的世界比其他有机体的世界难，但是有机体总是体验需要体验的事物，以完成需要完成的事。
- Margaryta Winkler -
卡：我曾和艾德·杨（Ed Yong）聊过，而他写过一本很棒的书，其中描述了不同动物因不同的感知能力而所处的不同的环境界（umwelt）。
我自己完全没有想到那体验性的环境界，以及规范世界与当下以及和未来之间的对比，真是沮丧。确实还有很多不同的维度值得去深入思考。
托：抱歉，但蠕虫并不是在那个世界里生活的。
卡：确实不是。
托：我们也许可以说：“我们生活在现实世界中，而蠕虫生活在世界的某个子集里。”
卡：但肯定也有动物可以感知到我们感知不到的东西。
托：这话也没错。这就像是托马斯·内格尔（Thomas Nagel）著名论文《做一只蝙蝠是什么感觉》*里所述的那样。
*译者注
Nagel, T. (1974). What is it like to be a bat?. The philosophical review, 83(4), 435-450.
卡：我们还有很多不知道的事物，但我们在不断探索。在人类因何有小小的与众不同之处这一问题上，你已经为我们解答了很多疑惑。最后，我还有一个问题。如果我们各方面发达的能力源于我们的层层演化，那么未来我们会更上一层楼，进化成某种超智能体吗？
托：这个问题我不知道。
卡：我也不知道，不过我只是……
托：这个问题有点超出我的能力范围了。我想也许吧，但现在人类面对的挑战更多是在合作领域上。我们正在自取灭亡，不断地破坏环境，直到它彻底变得不适合人类生存。如果我们能攻克这一合作上的挑战，那我们也许在认知方面能更进一步。但我想说，当文明开始萌芽时，比如美索不达米亚、古埃及以及古希腊文明这些西方文明的基石，他们先是各自构建属于自己的知识体系，因为他们不知道其他文明的存在。但当不同文明相遇时，许多神奇的事情就发生了。
比如希腊人从东方获得了数学知识等等。我相信，如果我们的世界能够真正变成一个共同体，会给我们带来更大的益处，我所关注的那些社会文化进程会迎来另一次飞速发展。通过人与人之间的沟通交流，关于这个世界我们所知的已经很多，已经没有太多秘密了。但如果我们能加强融合，世界各国的科学家们也能更紧密地共事，也许我们能收获新的发现。但首先，我们需要解决合作难题，因为很多国家民族主义的人并不想合作。
卡：是的，在访谈的最后进行一些这样天马行空的畅想也很不错。你讲的内容真的很好。迈克尔·托马塞洛，非常感谢你接受我的采访。
托：也谢谢你，肖恩。
后记
Sihan.L：托马塞洛是演化心理学领域的学术泰斗，也是我十分崇拜的偶像之一，很荣幸翻译到对他的访谈。这篇访谈回顾了他璀璨的学术生涯，多角度讲述了他对认知、语言和道德性起源的理解。后半段过渡到能动性/自由意志这一更加抽象晦涩的议题，对应了他后期的一大重要转向。翻译过程其实痛并快乐着，不仅因为老爷子实在有点啰嗦（笑），而且他从控制论视角对能动性做出的解释对我而言比较陌生，理解上花了一番功夫。希望大家能够辩证地看待文中的一些激进观点，并收获一些崭新的思路。
杜彧：我非常高兴可以参与翻译这篇访谈。我曾经做过发展心理学和比较认知心理学的研究，因此对访谈中提到的许多涉及人类认知本质的观点有很多感触。能读到很多哲学观点的精彩碰撞，我也受益匪浅。能动性是认知科学的重要议题，可能很难用一句话回答，但是访谈里两位举的例子很通俗易懂，非常值得一读。
主持人：Sean Carroll | 译者：Sihan.L
审校：杜彧 | 编辑：光影
封面：Margaryta Winkler | 排版：光影
原文：
https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2023/01/30/225-michael-tomasello-on-the-social-origins-of-cognition-and-agency/
